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 Realer Ursprung der Orks - Mythologie

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Orkar

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BeitragThema: Realer Ursprung der Orks - Mythologie   Realer Ursprung der Orks - Mythologie EmptySa Okt 05, 2013 9:00 pm

Ich hab mich als Fan von Fantasy und Geschichte mit dem Thema auseinandergesetzt und möchte meine Meinung diesbezüglich mal zur Diskussion in den Raum stellen ^^

Die erste Erwähnung von Orks als Solche finden wir bei J.R.R. Tolkiens Werken. Tolkien war durch die Geschichten seines Kindermädchens inspiriert, die ihm germanische Sagen und Geschichten erzählte. Später las er die Edda und andere nordgermanische Texte wie die Heimskringla.
In der Tat hat Tolkien das Meiste aus seinem Universum, inklusive Namen, einzelne Charaktere und Teile der Story aus den Sagas "geklaut" Gandalf ist in der nordischen Sage zum Beispiel ein Zwerg. Aber sei es drum.

Die Orks schildert Tolkien als deren "Erfinder" als eine verstümmelte Rasse von Elfen, die der dunklen Macht ausgesetzt waren. Die mythologische Grundlage sind hier die Drökkalfar (Dunkelelfen) der nordischen Mythologie - dort gibt es die Ljotalfar (Lichtelfen) welche man am ehesten mit Tolkiens Elfen der Alten Zeit gleichsetzen kann - wunderschöne, zarte und unsterbliche Wesen von grosser Kunstfertigkeit. Sie gelten auch als Wesen die über den Göttern stehen und doch als Gefolge von Gott Freyr - sie werden auch manchmal mit Seelen verstorbener Menschen gleichgesetzt aber das führt zu weit. Dann gibt es die Svartalfar - Schwarzelfen - schlichtweg die Zwerge. Das hat Tolkien schon sehr gut übernommen. Und dann die Drökkalfar, "Dunkelelfen" die schwer zu beschreiben sind da sie kaum genannt werden. Sie gelten als Wesen der Unterwelt, aber sie sind keine Untoten oder Geister, sie sind auch nicht zwingend bösartig aber sehr befremdlich und gefährlich. Manche spekulieren dass damit schlichtweg die Drachenbrut von Niddhöggr gemeint ist, aber Drachen gibts ja schon Extra. Drökkalfar lassen also viel Phantasiespielraum offen und daraus kann man sowas wie Tolkiens Orks machen. Die Verwandtschaft des Namens über Alfar - Elfen zu den Lichtelfen ist erkennbar, aber mythologisch haben Svartalfar, Ljiotalfar und Drökkalfar nur gemein, dass sie weder von Göttern noch Riesen abstammen / geschaffen wurden noch Kräfte der Natur sind (Wie die Landvaettir wie etwa Feen, Nixen, Gnome etc.) Sie zählen auch nicht zu den Magdar wie etwa die Asen, Vanen, Thursen und Jöten. Alfar sind von der Definition her schwamming und das scheint das Einzige zu sein, was sie wirklich eint, da sie vom Wesen her sehr verschieden sind. Die Schilderung mit Spitzen Ohren kann man theoretisch übernehmen, da alle Arten als Spitzohren bezeichnet werden wobei unklar ist, ob damit nicht eher ein Wesenszug gemeint ist, so wie beim Schlitzohr.

Soweit jedenfalls zur mythologischen Grundlage und Entstehung im Fantasybereich. Das Meiste von Tolkien stammt direkt aus dem germanischen Mythologiekreis was bezeichnende Elemente dafür sind wie Drachen, Trolle, Elfen, Zwerge, Riesen, Werwölfe (Silmarillion) Unterwelten, Zauberer und magische Artefakte. Das ist einfach typisch für den Kreis. (Ok Artefakte auch woanders)

Kommen wir zu dem was die Fantasy daraus machte. In den meisten Fantasygenres werden Orks entweder als Tierwesen oder als den Elfen verwandt gesehen, letzteres bei TES.

Orks sind meist in Stämmen organisiert - das trifft auf viele frühe Kulturen zu. Besonders berühmt sind dafür jedoch die Indianer Amerikas und die Germanen Europas, die stets in kleinen Stammesverbänden gelebt haben ohne wirkliche Nationsbildung oder Nennenswerte Zusammenschlüsse. (jedenfalls bis ins Mittelalter hinein wo es keine Germanen mehr in dem Sinne waren wegen Christianisierung etc.)
Die Stämme Germaniens einten Sprache und Religion sowie generell gleiche Mentalität obwohl die Details wie Kleidung, Waffen, Kriegsführung etc. mitunter drastisch voneinander abgewichen sind, auch das Aussehen - Blond und Blauäugig waren nur 3 Stämme wirklich. Die meisten Stämme waren braun - braun oder schwarz-braun und manche rot-grün.

Die Lebensweise der Orks jedoch - das "barbarische" mit vor allem Fleischkonsum, mieserablen Kochkünsten, die auf Jagd und Krieg basierende Gemeinschaft und die Gleichberechtigung von Mann und Frau (bei klarer Rollenverteilung) ist ganz typisch für die germanischen Stämme und findet man so nirgendwo anders.
Ebenfalls berühmt sind die Germanen dafür, dass ihre Frauen auf dem Schlachtfeld mitkämpften oder zumindest zusahen um die Männer anzufeuern. Grabbeigaben machen aber deutlich, dass es einige weibliche Krieger gegeben haben musste, denn manche Frauen bekamen keine Haushaltsgeräte oder Schmuck ins Grab sondern Waffen und Rüstung.
Die sehr lockere Einstellung zu Krieg und Tod und eine Kultur die um Stärke und Ehre kreist, ist ebenfalls ganz typisch und bezeichnend für die Germanen und kennt man so auch nirgendwo in der Welt. Woher das kommt ist schnell erklärt - die Germanen bewohnten eine vergleichsweise sehr harsche Region - tiefe Wälder, eisiges Klima, wilde Tiere, tiefe Wälder...die Römer hatten teilweise mehr Angst vor den Bewohnern des Waldes und dem Wetter als vor den germanischen Kriegern.
Dazu kam eine schlechte Hygiene und Ernährung - die meisten Germanen starben vor dem 30. Lebensjahr. Fehden unter Stämmen waren normal aber auch zwischen Familien. Eine Familie die als schwach galt wurde schnell überfallen und beraut - Ehre war ein Zeichen von Stärke. Ehre war deshalb wichtiger als das Leben, denn wer seine Ehre verlor, riskierte das Leben seiner ganzen Sippe.
Könnte man viel weiter ausführen aber kurzgefasst lasse ich das so stehen.

Die Orks teilen mit den Germanen auch eine sehr naturnahe, schamanische Religion, jedenfalls meistens. Es wurde wegen dem Schamanentum der Orks oft spekuliert, dass diese an die Mongolen Asiens angelehnt seien was in WoW durch den Namen "Die Horde" untermauert wird, ist aber falsch.
Mongolen ware ein Reitervolk aus Bogenschützen - das ist völlig untypisch für Orks. Orks sind Fusstruppen mit Äxten - das ist typisch für Germanen
Germanen waren schamanisch und beteten zu Göttern und Geister, Mongolen zu Elementen. Bei Beiden spielt Ahnenverehrung eine wichtige Rolle, aber das gilt für fast alle animistischen Kulturen. Dazu sei gesagt, dass das Wort Schamane - saman - aus dem mongolischen Evenka kommt, aber damit alle animistischen Magier/Priester diverser Naturreligionen bezeichnet werden. Der germanische Name dafür wäre Gode (auch nur oberflächlich korrekt, da es auch da viele Unterteilungen gibt aber der Einfachheit halber lassen wir die seidhmadhr und galdhrmadhr und co mal aussen vor)

Mongolen sind weiters ein nomadisierendes Steppenvolk, Orks sind dagegen immer Siedler in befestigten Dörfern oder Anlagen, was wieder typisch germanisch ist.

Wenn wir zu TES schauen sind Orks hier grandiose Krieger und Schmiede. Auch das trifft, wenn man genau hinschaut, auf die Germanen zu. Die Germanen waren die ersten Europäer die wussten, wie man Stahl herstellt - sie haben vermutlich vieles von den Römern übernommen und dann verbessert. Die Germanen gelten als Erfinder des europäischen Damaststahls (aka Ulfberth-stahl) und waren berühmt für ihre Waffen. Nicht unbedingt weil diese Qualitativ besser gewesen wären, aber sie waren sehr effektiv was den Furchtfaktor angeht. Von beschlagenen Knüppeln über grosse Äxte - verglichen mit den recht kurzen Waffen der Zeit (ausser Speere) war das ziemlich beängstigend.
Germanische Schmiede waren so berühmt wie germanische Krieger, es ist noch unsicher ob die Römer oder die Germanen die Erfinder des Kettenhemdes waren, aber wenn man sich Zeichnungen aus der frühen Eisenzeit ansieht, schaut es so aus als hätten die Römer die Technik der Kettenhemdherstellung von den Germanen gelernt.
Plattenpanzer wie in TES kamen aber sowieso erst im späten Mittelalter vor. Die Nordgermanen des frühen Mittelalters waren jedenfalls berühmt für ihre Schmiedekunst und ihre überlegene Bewaffnung und Rüstung im vergleich zu anderen europäischen Kulturen.
In TES sind allerdings recht eindeutig die Nord von den Nordgermanen inspiriert und nicht die Orks, schon allein was Schiffahrt und Rüstungsdesign angeht, wie auch Architektur und Küche.

Germanische Kriegstaktik ist bis ins Mittelalter (Schildwall) auch recht orkisch - Einfach drauf. Germanische Krieger waren alles Andere als organisiert oder diszipliniert, aber umso effektiver in der Wildheit. Das war auch ihre grosse Stärke - sie waren schwer vorhersehbar und an Kraft waren sie den Truppen anderer Völker ihrer Zeit überlegen (und auch meist 1 - 2 Köpfe Grösser. Anmerkung: Der durchschnittliche Germane war nur 170 gross - aber deutlich grösser als der durchschnittliche 150 Römer. Auch die Wikinger später, aka Nordgermanen, waren im Schnitt nur 176 aber immer nioch grösser als der Europäische Schnitt)

Die Germanen wurden von den Römern auch so geschildert, wie Orks oft geschildert werden - verwildert aber intelligent, hässlich aber sehr stark, roh aber gute Schmiede. Wild aber voller Ehre. Die Germanen hatten eine Art Demokratie (sogar vor den Griechen) mit dem Thing - militärische Anführer (WoW - Kriegshäuptling) wurden gewählt.

Germanen waren teilweise sogar grün - natürlich nicht von Natur aus. Aber es gab germanische Elitetruppen, die auf Überfälle in der Nacht spezialisiert waren und sich zu dem zweck mit Erde und Moos einrieben. Das Ergebnis war ein braun-grüner Farbton der bei Dunkelheit im Wald eine exzellente Tarnfarbe bot. Zudem benutzten sie Holzknüppel weil diese kein Licht reflektierten und schlugen schnell zu um wieder zu verschwinden - das Ziel war hier psychologische Kriegsführung, der Feind sollte glauben, dass sie Geister seien.

Auch die orkische Berserkerwut (WoW, TES) passt zu den Germanen - immerhin sind die die Erfinder der Berserker und berühmt für diese Krieger die den Römern schon furcht eingeflösst haben. Wobei man sagen muss, die germanischen Berserker waren nur die berühmtesten. Ähnliche Kriegertrupps findet man auch bei den Kelten (Fianna) und in asiatischen Kulturen (Amokkrieger) wer sich dafür interessiert hier ein längerer Artikel über das Berserkerphänomen:
http://www.wegeinslicht.net/magie-mystik/nordisches-asatru/berserker/

Die Architektur der Orks in zumindest manchen Spielen ist auch recht germanisch anzumuten - Hütten aus Holz und Leder mit Stroh und wenig Räumen, wenn überhaupt. Steinbau war den Germanen nicht unbekannt, kam aber quasi nie vor.

Auf TES bezogen, kann man was Skyrim angeht die Orks sehr deutlich auf die Germanen ummünzen, auch vom Stil der "Frisuren" und Rüstungen (die in früheren Teilen eher japanisch / chinesisch anmuten)

Eine weitere TES spezifische Übereinstimmung ist Malacath den man in vielen Punkten mit Wotan gleichsetzen kann. Da muss man kurz abschweiffen, wass Wotan zwar im Grunde die selbe Gottheit wie Odin ist, aber diesem etwa so ähnlich wie Jehova Allah. Geschichtsmässig die selben Götter mit grob den selben Charakterzügen aber ganz anderen Schwerpunkten.

Wotan (der Wütende) und Odin (Odhinn - der Geist, aber auch "Die Raserei" "Die Weisheit") sind sich wesensähnlich. Wotans Schwerpunkte waren jedoch Krieg, Tod, Blut und Stärke wohingegen Odin vorwiegend auf Magie und Weisheit ausgerichtet ist, dennoch ist unschwer zu erkennen, dass Odin ganz eindeutig auch ein Todesgott ist und wenn man die Sagas liest, ein recht grausamer.
In Bezug auf die Gewichtung von Stärke, Ehre und Härte, Wachstum durch Leid und Blut als Zahlmittel bei Vergehen sowie die orkische Rechtsprechung bei TES beruhen quasi 1:1 auf dem Vorbild des germanischen Wotan und dessen "Kodex" soweit wir davon wissen (Einvigi, die frühe Form des Holmgang der Wikinger, war ein Duell auf Leben und Tod um Rechtsurteile zu sprechen, in schweren Fällen)
Beide jedoch waren als Götter unter Anderem Schirmherren derer die über oder ausserhalb der Gesellschaft standen, derer die nicht an gesellschaftliche Normen gebunden waren - des Adels und der Berserker. Gerade Odin als Wanderer verkörpert den Aspekt des Heimatlosen.

Die orkische Sitte Dinge mit Gewalt zu regeln war noch eher typisch "antik - germanisch" da die Wikinger viel mehr mit Worten regelten als durch Gewalt - Nord eben. Obwohl natürlich Gewalt noch ein wesentlich grösserer Bestandteil war als bei anderen europäischen Kulturen.

Die zumindest in WoW orktypische Gastfreundschaft ist ebenfalls typisch für die Germanen und Wikinger, was eigentlich jeder weiss, der sich die Kulturen ein bisschen angesehen oder die Edda gelesen hat.

Was Ehre angeht sowie die Schätzung von Tapferkeit, Mut und Stärke ist ebenfalls typisch germanisch. Unklar ist, ob die ganzen anderen Tugenden welche die Römer den Germanen andichten wollten auch stimmen, denn Keuschheut und Züchtigkeit hatten die wirklich nur im Vergleich zu Römern die durch alle Menschen und Tierarten und alle Altersgruppen hindurch alles auf grossen Orgien gef...haben.

Kurzum, für mich sieht der Zusammenhang Germanen - Orks sehr eindeutig aus. Auch sprachlich - Orks wird eine kehlige, harte Sprache zugeordnet, was die meisten Menschen der Welt über germanische Sprachen sagen, was ganz besonders auf Protogermanisch zutrifft, die Sprache der Germanen in der Antike. (vereinfacht. In der Spätantike gabs mehrere Abspaltungen und eine davon wurde dann Protonordisch der Vorgänger des "Wikingerischen" Altnordisch das wieder in 4 Dialekte unterteilt war aber das führt zu weit)

Wer was beitragen, kritiseren oder anmerken mag, nur zu =)


Zuletzt von Orkar am Sa Okt 05, 2013 9:57 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Jossce
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Jossce

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BeitragThema: Re: Realer Ursprung der Orks - Mythologie   Realer Ursprung der Orks - Mythologie EmptySa Okt 05, 2013 9:34 pm

Das ist zwar schön und gut, nur vieles kannste für Eso nicht nehmen, da noch andere Faktoren da mit rein spieln
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Orkar

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BeitragThema: Re: Realer Ursprung der Orks - Mythologie   Realer Ursprung der Orks - Mythologie EmptySa Okt 05, 2013 9:59 pm

Wäre interessant, welche du meinst. Vielleicht kann man die ja diskutieren oder einbauen? Ich lern gern dazu ^^
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Isabella Dunistair
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BeitragThema: Re: Realer Ursprung der Orks - Mythologie   Realer Ursprung der Orks - Mythologie EmptySo Okt 06, 2013 4:24 am

Mal ganz ehrlich, wer klaut mal nicht, wenn er eine Geschichte schreibt, eigene Welten erfindet, Lieder komponiert oder was auch immer. Ob mit Anlehnung an der Natur, Völker, Tieren oder Gebäuden. Ich hole mir gerne Informationen von anderen ein und versuche dann, die Infos, die mir gefallen, in meinen Geschichten umzusetzen.

Mein Nord z.B., den ich im ESO Forum spiele, habe ich an das Wikingervolk angelehnt und dort und da was geklaut, um die Sache abzurunden. Wie er sich dabei entwickelt, habe ich offen gelassen.

Ich meine einmal gehört zu haben, dass *Odin* ein Zwitterwesen ist. Mann/Frau in einem. Vielleicht, jetzt stelle ich mal eine eigene Vermutung an, dass auch Frauen mit im Kampf integriert waren. Und somit gegeben war, dass diese Gottart die Gemeinsamkeit von "Mann sowie Frau" vereint darstellte. Ein Schelm, der was anderes vermutet.

Ob Kelten, Hunnen und auch die Franken, waren verschrien wegen ihren Freiheitsdrang und Grausamkeit. Sie wurden Barbaren genannt. Blutrünstig bis in den Fußspitzen. Hier würde ich z.B. die Orks ansiedeln.

Wenn ich einen Elfen spielen würde, dann würde ich mich einmal bei den Naturvölkern umsehen. Inkas, Mayas, Aborigines und auch Maori mit einbeziehen. Alles schön mixen und halt was mir gefällt, daraus meinen Elfen formen.

Bei dem Echsenvolk ist mir noch nichts eingefallen. Vielleicht, in die Tierwelt abtauchen habe ich mir überlegt. Krokodile, Eidechsen usw. in Google mal nachlesen und daraus was klauen. Mal sehn, was da so machbar ist.
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Orkar

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BeitragThema: Re: Realer Ursprung der Orks - Mythologie   Realer Ursprung der Orks - Mythologie EmptySo Okt 06, 2013 9:01 am

Wenns um nordische Mythologie geht, kenn ich mich aus ^^

Odin ist eindeutig kein Zwitterwesen und wird immer als Mann gehandhabt. ABER es gibt natürlich Gründe für die Ansicht - er ist ein Magier und die Magie war bei den Wikingern immer etwas, das nur Frauen tun sollten. Ein Mann der sich mit Magie befasst hat wurde als Weib beschimpft weil das Frauenarbeit ist. Weiters gibt es hinweise darauf, dass angehende Eingeweihte in Kult oder Magie ihre geschlechtliche Identität überwinden mussten indem sie eine Zeit lang als das andere Geschlecht gelebt haben. Weibliche Eingeweihte arbeiteten dann wie Männer, kleideten sich wie Männer, benahmen sich so und haben mit Hilfe von Holzdildos andere penetriert. Männer kleideten sich in der Zeit als Frauen, machten Frauenarbeit und...denks dir. Daher wurden männliche Priester und Magier auch oft als Fudhflogi - "Vaginaflüchter" kurzum Schwule betitelt.
Die nordische Kultur war zwar relativ gleichberechtigt - zu der Zeit hatten Frauen nirgendwo mehr Rechte - aber die Rollenverteilung war klar und wer da nicht rein wollte, der durfte sich was anhören. Homosexualität und sogar Transexualität waren "akzeptiert" also nicht illegal aber verspottet wurde mans chon. Ein schwuler Krieger war solange kein Problem wie er "beweisen" konnte, dass er der penetrierende, also männliche Part in der Beziehung ist. Der penetrierte wurde als Frau gehandhabt. Das gaklt auch bei homosexuellen Frauen.

Odin wurde auch von Thor als unmännlich bezeichnet, was aber eher an dessen Taten lag. Ansonsten ist Odin sogar ein richtiger Macho - der hat nicht nur mehrere Ehefrauen, sondern ist denen auch fleissig untreu, der hat nicht nur einige Geliebte sondern auchs chon mal vergewaltigt (etwa um Vali, den Gott der Rache zu zeugen)
Vom Erscheinungsbild ist er auch klar männlich. Ein langer Bart, Muskulös und harte, gefurchte Gesichtszüge.

Frauen haben bei den Germanen in der Tat mitgekämpft, also zumindest manche. Schildmaiden gabs bei den Wikingern und Germanen. Berühmt wurden germanische Frauen aber dafür, dass sie am Schlachtrand standen und nackt ihre Männer anfeuerten und, wenn die Schlacht verloren wurde, erst ihre Kinder und dann sich selbst umbrachten, denn Freiheit war dem Germanen wichtiger als sein Leben.

Kelten waren wirklich grausam und seltsam mit ihren Bräuchen wie Menschenopfer oder den Gartenzaun mit Menschenköpfen schmücken. Die Hunnen würde ich nicht unbedingt als grausam betiteln, da waren die Römer als Besatzer viel schlimmer. Die Franken wären mir als grausam auch neu - sie waren brutal, aber nicht sadistisch. Ok ein Frankenherrscher wurde berühmt für seine extrem harte Rechtsprechung "So wie du meinen Krug zerschlagen hast, habe ich nun dich zerschlagen" aber das war nur einer

Die Hunnen / Mongolen passen wie gesagt nicht zu den orks, da sie ein Nomadenvolk sind und ein Reitervolkd as auf Bogenschützen setzt. Die Kelten würden oberflächlich betrachtet passen, sind aber als Volk zu friedlich (im Sinne von kriegen) und zu kultiviert (Steinbauten, Tempelanlagen) die Kelten scheinen eher Vorbild der WoW Nachtelfen gewesen zu sein
Germanen und Orks - das passt recht gut

Bei den Elfen musst du halt schauen wie du sie haben willst. Altmer passen eher zu Hochkulturen wie Inkas und Mayas die riesige Statuen, Tempel und Städte gebaut haben. Die Aborigines sind da doch was Zivilisation angeht viiieel Naturverbundener und primitiver.

Bei den Argoniern würde ich mich bei Amazonasvölkern umsehen was scheinbar auch gemacht wurde - Guerillataktiken, vergiftete Waffen, Wasserkampf...das passt da nicht schlecht. Wo die Idee mit den Hist her ist würd mich interessieren^^
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BeitragThema: Re: Realer Ursprung der Orks - Mythologie   Realer Ursprung der Orks - Mythologie EmptySo Okt 06, 2013 11:02 am

Die Analogie, die du ziehst ist auf jedenfall spannend. Es erinnert mich einwenig an Urog's Ork-Guide, der einen Bezug auf seine Erfahrungen im Football und dem Leben als Ork aufbaut -> http://eu.battle.net/wow/de/forum/topic/916825464?page=1

Bezüge in der Literatur auf Mythologie sind sehr häufig. Daher finde ich den Vergleich durchaus nachvollziehbar und gut argumentiert. Wie Jossce aber auch sagt, darf man dabei natürlich die In-Game/Lore Aspekte sonst nicht ausseracht lassen. Gewisse Grundzüge der Rasse "Ork" scheinen in vielen Varianten ziemlich ähnlich. Nebst dem was alles gleich ist, sollte man aber genauso die Unterschiede betrachten.
Ähnlich wie in WoW sind die Orsimer in Tamriel nicht einfach ein "böses" Volk.
Ein wesentlicher Aspekt der Orsimer würde ich ausserdem ihren Exil zuweisen. Die Ork sind ein heimatloses Volk. Orsinium ist immer nur für gewisse Zeit und nur für einige Orks ein zuhause. Orsinium als "Gedanke" als geistliche "Heimat", welches man anstrebt ist vielleicht sogar wichtiger als das tatsächliche Orsinium, das immer wieder nur kurz besteht.
Eine weitere Eigenheit der Orsimer wäre, meiner Meinung nach, der starke Bezug auf Malacath/Malauch. Sie verstehen sich als Anhänger nur eines einzigen Gottes. (Man kann in einer Fantasy-Welt in der dir ein "Gott" auf der Strasse begegnen kann, nur schwierig  von Monotheismus reden, daher würde ich - Orkar, du scheint dich ja für Religion zu interessieren- von Henotheismus sprechen, aber das nur am Rande).
Da du- Orkar- ja Schamanismus kurz erwähnt hast. Orsimer-Magierinnen werden ja auch als Schamaninen bezeichnet. Zwar haben sie auch religiöse Funktionen, aber mit Schamanismus, wie man es aus dem RL "kennt" hat das nichts zu tun.
Ein Punkt der mit der Heimatlosigkeit einhergeht ist die Akzeptanz. Orsimer sind immer wieder und lange Zeit von keinem anderen Volk wirklich akzeptiert. Zwar gibt es Bündnisse, aber es sind wie auch das DSB Zweckbündnisse. Wohl auch ein Grund weshalb Orsimer eine Kultur besitzen, die vorwiegend unter sich stattfindet. Natürlich darf man dennoch nicht die Orsimer in den Städten vergessen.

Edit: Orkar, da du es in deiner Bewerbung ausführlich schilderst, darf man fragen ob du dich als Asatru bezeichnest?
Sobald meine Kopfschmerzen nachlassen, fällt mir vielleicht sonst noch etwas ein.
Einige dieser Punkte könnte man vielleicht auch in gewisserweise im Judentum sehen, wenn wir schon bei Analogien zu RL-Religion sehen.

Bei dieser Diskussion darf man nicht vergessen, dass es nicht darum geht durch ein RL-Vergleich irgendetwas zu erklären oder dadurch einen Ork in gewisserweise zu spielen, sondern es geht um Inspirationen aus dem RL für Fantasy-Settings und - an dieser Stelle kommt ein grosser Strich- die TES-Orks, für sich spezifisch gesehen losgelöst von RL-Vergleichen.


Edit: Orkar, da du es in deiner Bewerbung ausführlich schilderst, darf man fragen ob du dich als Asatru bezeichnest?
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BeitragThema: Re: Realer Ursprung der Orks - Mythologie   Realer Ursprung der Orks - Mythologie EmptySo Okt 06, 2013 1:02 pm

Natürlich gibts unterschiede - Die Orks sind nicht immer die Bösen, da halten sie sich wieder an die germansiche Vorlage in Bezug auf die Römer. Die Germanen waren bei den Römern so gefürchtet wie beliebt, gefürchtet als Feinde, geliebt als Verbündete. Immer misstrauisch beäugt, aber germanische Hilfstruppen und Kommandeure haben für die Römer viele Siege erstritten. Gleichzeitig haben sie römische Invasoren mehr als einmal vernichtend geschlagen. Ob Germanen jetzt gut oder böse sind, wurde von der jeweiligen römischen Epoche und Aussenpolitik bestimmt.

Ja das Exil ist bei TES ein wesentlicher Faktor der so nicht auf die Germanen zutrifft, es sei denn man zählt die Zeit der Völkerwanderung dazu - dort wurden die Germanen von den Hunnen aus ihren Ländereien vertrieben und wanderten heimatlos umher bis sie neues Land erstritten hatten. Nicht alle Stämme, aber die Meisten. Andere Stämme wurden "Heimatlos" weil ihre Heimat sie nicht mehr ernähren konnte etwa durch Klimaveränderungen, weshalb die Goten vom Süden Schwedens in den Norden Griechenlandes zogen, wo sie nach einigen kämpfen mit den Oströmern akzeptiert und geduldet wurden, solange sie als Puffer gegen die Hunnen dienten - da sehe ich paralellen zwischen Kaiserreich und Orsimer mit dem Dienst in der Legion. Ist natürlich weit hergeholt und ist in dem Fall wohl eher Zufall.
Die germansichen Heiden hatten das Problem mit der Heimatlosigkeit und Verfolgung in Mitteleuropa auch, da wurden ganze Städte ausradiert im Namen des Christentumes. Da war das "Orsinium" der Heiden in Dänemark. Ist aber auch weit hergeholt.

Das mit Malacath würde ich nicht als Monotheismus verstehen wie du ja sagst, da sie andere Götter ja nicht leugnen oder deren Macht abstreiten, sie fokussieren sich eben auf einen Gott. Was verständlich ist da er recht offensichtlich für ihre Existenz verantwortlich ist. Als Aldmer sind sie Trinimac treu gefolgt und jetzt folgen sie Malacath als Orks, da ist Henotheismus schon richtig. Pantheismus wäre mir lieber aber das würd so gar nicht in ein solches RPG passen.
Bei Germanen kann man ZEITWEISE auch in die Richtung sehen - sie sind zwar klar polytheistisch, auch wenn es zumindest bei den Wikingern später pantheistische Kulte gab, aber in Kriegszeiten oder bei einzelnen Stämmen (etwa den Sachsen mit Saxnot) traten die anderen Götter hinter Wotan so weit zurück, dass man schon von Henotheismus sprechen kann zumal er ja der Vater der Menschen im Glauben ist, so wie Malacath bei den Orks. Und zumindest die Berserker hatten auch klar einen henotheistischen Odinkult und wenn man sich so die generelle Schilderung der Orks ansieht passt das doch in einigen Punkten zu Berserkern. Auch die Akzeptanz Sache - die Berserker waren im Hochmittelalter geächtet und einige Städte haben Berserkern die Einreise verboten. Sicher die Ächtung der Berserker kam nicht von ungefähr, passt aber wieder zu den Orks.

Das mit der Akzeptanz kann man auch auf Germanen ummünzen - die Händler oder Soldaten im Dienst des Reiches waren so lala akzeptiert ^^ Ich will hier nicht mit Gewalt meine These durchdrücken ich zähle nur Punkte auf auch wenn sie lapidar sind ^^

Ja die Heimatlosigkeit, Akzepanz, verfolgung, das gelobte Land als Gedanke so wied as Gottesthema passt auch sehr gut auf die Juden, aber eben nur das. Ich denke nicht dass die Juden einen Ruf als gute Krieger oder gar brutale oder muskulöse Solche haben oder hatten, nichtmal als sie eine militärische Macht waren. Die anderen punkte passen da auch nicht.

Zum Schamanentum - das Problem ist hier, dass es gar keine allgemeine Definition von Schamanismus gibt. Streng genommen passt das Wort Schamane nur auf die mongolischen Solchen, da sie das Wort Saman ja eingeführt haben, bzw aus ihrer Sprache entnommen wurde. Schamanen anderer Kulturen arbeiten mit ganz anderen Wesen, Werkzeugen und Methoden, werden aber auch als Schamanen bezeichnet. Genau gesehen kann man nichtmal Nord und Südamerikansiche Indianerstämme vergleichen da es da grosse Unterschiede gibt. Ganz zu schweigen zu afrikanischen "Schamanen" oder gar den germanischen "Schamanen" (Goden etc.)

Natürlich passt das nicht auf die Orks, in keinem Game und doch auf alle. Denn die allgemeine Übereinkunft scheint zu sein, dass religiöse und spirituelle / magsiche Führer und Arbeiter von animistischen Kulturen als Schamanen gelten. Und animistisch sind die Orks ja, und Naturverbunden, zumindest etwa auf Germanenlevel, das macht ihre weisen Frauen zu "Schamanen" auch wenn bei genauerer Betrachtung ein anderes Wort her muss. Ich wäre ja für die germansiche Variante der Seherin wie die Seidhkona, die ja der orksichen Variante sehr nahe kommt. Eine Seidhkona war die Medizinerin, Seherin und Beraterin der Gemeinschaft und meist eine alte Frau.

da fällt mir die paralelle zur Härte der Orks und Germanen auf also die Mentalität der Stärke und der Lebens...sagen wir "verachtung" also den Tod recht billigend in Kauf nehmend da man sowieso früh stirbt. Dazu die Polygamie, die bei germanischen Häuptlingen vor der Christianisierung durchaus vorkam, da hatte ein Häuptling auch mal mehrere Ehefrauen, so viele er eben durchfüttern konnte. Allerdings, anders als bei den orks, hatte jeder Germane eine Frau, oder Mehrere. War ja bei der Sterblichkeit der Männer durch Krieg und Jagd nicht weiter schwierig zu bewerkstelligen.

Die Kopfschmerzen merkt man dir an, du hast die Frage 2 mal gestellt ^^ Gute Besserung =)

Ja ich würde mich als Asatru bezeichnen möchte das aber differenzieren. Ich bin ein Tribalist, heisst, ich glaube, dass jeder Mensch der Asatru sein möchte und sich Mühe gibt (anders als universalisten wo ein Lippenbekenntnis reicht) also der auch den Glauben und seine Regeln leben versucht, ein Asatru sein kann, egal welche ethnische, nationale oder religiöse Herkunft er / sie hat (womit ich mich von den Folkis distanziere die völlig ohne Grund glauben, dass Gene was mit Religion zu tun haben)

Weiters bin ich kein polytheistischer Asatru sondern ein Pantheist mit Odin als pantheistisches Gottesbild - kann dir gern mehr dazu schicken wie ich zu der Ansicht komme und wie pantheistische Kulte in allen europäischen Religionen der Antike vertreten waren, auch in Ägypten etc.
Und für mich hat Odin noch eine weitere Bedeutung, da er für mich mein Patron ist, das ginge jetzt ins persönliche und recht weit, aber es ist so ^^ Henotheistisch allerdings nicht, da ich auch andere Götter ja durchaus anerkenne und gelegentlich opfere aber Odin kommt eben immer zuerst. Deswegen trage ich auch einen Valknut der anders als der Thorshammar NOCH nicht zu Modeschmuck verkommen ist. Hat noch mehr bedeutung, kann ich dir ja gern schicken, wenns dich interessiert ^^
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BeitragThema: Re: Realer Ursprung der Orks - Mythologie   Realer Ursprung der Orks - Mythologie EmptyMi Okt 09, 2013 1:50 pm

Und, Kopfschmerzen besser? ^^ Für Fragen steh ich zur Verfügung, auch per PN wenns dir lieber ist ^^
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BeitragThema: Re: Realer Ursprung der Orks - Mythologie   Realer Ursprung der Orks - Mythologie EmptyDo Okt 10, 2013 5:28 am

Nun, allzu viel kann ich nicht mehr sagen.

Ich würde mich halt weniger auf die "alles stammt aus einer Quelle"-These festlegen, sondern halt eben je nach Setting beurteilen. Im grossen und ganzen kann man sicher sagen, dass es viele Paralellen gerade zwischen Orsimern und Germanen gibt und diese wurden wohl zum Teil auch einst so übernommen. Andererseits lässt sich natürlich auch fragen ob das Bild der Orks inzwischen in der Fantasyliteratur nicht zu einem eigenenständigen "Narrativ" geworden ist: will heissen: niemand muss wissen wer die alten Germanen sind, aber wenn er einmal von Orks gelesen hat, kennt er die Stereotypen/Merkmale dieser Rasse.
Ähnlich könnte man es bei dem Exodus der TES-Orsimer sehen. Wir können nicht sagen ob dieses Setting gewollt von einer religiösem Vorbild genommen wurde, oder inzwischen als eigenständiges Erzähl-Element verwendet wird.

Exkurs Schamanismus: In der Ethnologie hat sich durchaus ein Überbegriff Schamanismus etabliert, welcher versucht dieses Phänomen auf grundlegende Elemente herunterzubrechen. Z.B. Animismus, Traumreise, Ekstase und Trance, Magie,... Wie du sagst, man darf einfach nicht davon ausgehen, dass es sich immer um das gleiche handelt, sondern es geht im Kategorien, welche für Unterscheidungen verwendet werden. Es ist eine Arbeitsdefinition, die mehr oder weniger aussagen kann als im "realen" Sprachgebrauch einer Kultur.
-> Mag sein, dass die weisen Frauen der Orsimer sowohl "Magierinnen" wie auch "Priesterinnen" sind, das unterscheidet sie aber nicht grundlegend von einem Arkaypriester, der ebenfalls magiefähig ist. Schamanismus gehört im diesem Kontext wohl e.v. zu dem von mir genannten "Erzählmuster" Orks. Das geht soweit, dass Orks einfach Schamenen haben, ohne dass diese Schamanen sich von anderen Priestern/Magiern unterscheiden.

Gerade fürs Rollenspiel sind die orkischen Merkmale für sich stehend natürlich wichtiger als ihr (einstiger) Rl-Bezug/Quelle. Orsimer sind Orsimer und keine Germanen und sie sind aus X Gründen so und so. Natürlich ist jeder einwenig anders, aber kulturelle Eigenheiten ziehen sich mal schwächer mal stärker durch.
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Orkar

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BeitragThema: Re: Realer Ursprung der Orks - Mythologie   Realer Ursprung der Orks - Mythologie EmptyDo Okt 10, 2013 6:41 am

Hehe da geb ich dr schon recht, Orks sind natürlich was Eigenständiges geworden und das je nach Game - die WoW Orks weichen in einigen Punkten auch von den Tes Orks ab wobei man hier das "Exodus" Thema auch betrachten kann (Draenor-> Azeroth) wobei die WoW Orks in zahlreiche Stämme unterteilt sind und die TES Orks eher in verschiedene Dörfer, die Stämme selbst scheinen ja ausser geographisch nicht voneinander abzuweichen.

Bei TES und WoW wärs interessant die Vorlage zu kennen, da beide Games mit Anfang der 90er das Orkbild recht stark mitgeprägt haben und damals war der Tolkienhype noch nicht so verbreitet und auch sonst waren orks in Games nicht wirklich vertreten, ein paar Pixelgames vom Amiga mal aussen vor gelassen

Beim Schamanismus - ok wenn mans so definiert ist das bei den Tes Orks schwierig da man sehr wenig Details kennt. Die WoW Orks haben Schamanen in jeder Hinsicht der Auflistung. Bei den TES Orks weiss man nicht, ob Traumreisen oder Trance / Ekstase zum Einsatz kommen obwohl ich glaube, dass es der Fall ist. Auch zum animistischen Weltbild kann man wenig sagen wobei dann entweder keienr oder alle animistisch sind, immerhin kann man auch die Seele von einem Fisch einfangen, da könnten Steine und Gras auch Seele haben ^^ Waffen und Rüstungen können ja auch Seelen haben durch Verzauberungen.

Fürs RP muss man natürlich in erster Linie auf das gucken, was das Spiel an Infos hergibt. Lücken fülle ich jedoch immer gern aus dem RL Bereich ^^

Und falls du religiöse Fragen hast, wegen deinem Studium, stell ich mich gern zur Verfügung
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